A bukás küszöbén

Sosem jönnek be a jóslatai - szokás froclizni Lengyel Lászlót, ám most nem az ő, hanem vitapartnere jövendölése adta a beszélgetés apropóját. Matolcsy György 2006-ban a Heti Válasznak azt mondta: 2008 végén nem Gyurcsány Ferencnek hívják a kormányfőt.

Lengyel: Nem sértésképpen mondom, Gyuri, de az, hogy két éve megjósoltad Gyurcsány bukását, nem volt nagy bravúr. Napot, órát én ugyan nem mondtam, de akinek van szeme, Őszöd után látta: ilyen mértékű hitelvesztéssel lehetetlen végigvinni egy ciklust. 2006 ősze után viszont annak a konfliktusos politikának is leáldozott, amelyet Orbán Viktor vezetett be.

Matolcsy: Aminek leáldozott, Laci, az a reformdiktatúra. Méghozzá a nyolcvanas években. Gyurcsányék mégis ezzel próbálkoztak, csakhogy a népszavazással kiderült: demokráciában nem működik. A felelősséget egyedül ők viselik az ország csődközeli helyzetéért. Abban az ellenzéknek sincs része.

Lengyel: Benne voltál, úgyhogy nyilván emlékszel: már az Orbán-kormány alatt elindult a gazdaságpolitika abba az irányba, amely a jelenlegi, csődközeli állapothoz vezetett. Egyrészt 1997, a nyugdíjreform óta senki nem nyúlt hozzá a nagy rendszerekhez. Ez a Fidesz felelőssége is: 1998-ban azzal nyertetek, hogy adóreform lesz, aztán nem lett.

Matolcsy: Egyes elemeit megvalósítottuk, de gyökeres változás tényleg nem történt. Meg kellett volna lépni, ám az első két évnek politikai, a második kettőnek gazdaságfejlesztési prioritása volt. Holott már a Bokros-csomag helyett is adóreformra lett volna szükség: emlékezzünk csak, a Békesi-féle társaságiadó-csökkentés milyen bevételnövekedést hozott. Akkor szalasztottuk el az első lehetőséget. Igazad van, 1998-99-ben a másodikat. A harmadikat pedig 2004-2005-ben Medgyessy és Gyurcsány - amikor Románia, Szlovákia is bevezette az egykulcsos adórendszert. Márpedig az adókulcskérdés kulcskérdés. Ma itthon az összes egyensúlyi probléma mögött növekedési, a növekedési mögött pedig foglalkoztatási áll. Utóbbiak hátterében elsősorban adózásiak, ezért sürgős és radikális adóreformra van szükség.

Lengyel: Az a baj ezzel, hogy elkésett. Ilyen egyensúlyi feltételek mellett lehetetlen. A radikalizmust megengedhettünk volna magunknak korábban, amikor szegényebb társadalommal álltunk szemben. A szlovákoknál is azért működött, mert alacsonyabb jövedelmi szint mellett lépték meg, s számolták fel gyakorlatilag a szociális rendszerüket. Az illúziókba ragadt magyar társadalom viszont aligha reagálna úgy, mint a szlovák. A politika itthon már rászoktatta a társadalmat, hogy a fogyasztható közjószágokhoz járulékfizetés nélkül is hozzá lehet jutni. Hogy meg lehet élni abból: odaáll a polgár a polgármesteri hivatal elé, és várja a segélyt.

Matolcsy: Örülök, hogy ma már az egész közgazdászszakma egyetért abban: a megoldás a munkaadói terhek csökkentése. 2006-ban ez nem volt így, de mindegy, ne firtassuk. Mert más út nincs: a bajok gyökere, hogy egymillió adózó munkahellyel kevesebb van, mint lehetne. Ha ezek meglennének, a költségvetés, az államháztartás többletet mutatna, lenne pénz az ellátórendszerek működtetésére és reformjára. Persze már kezdetben, a kilencvenes évek elején elszúrtuk, amikor megengedtük, hogy másfél millió munkahely megszűnjön. A csehek nem engedték, ezért állnak jobban. Vagy a szlovénok: ott 70 százalékos a foglalkoztatási arány. Nálunk 57. Nem a pénz, az egyensúly, a forint-euró konvergenciája a lényeg, hanem a foglalkoztatási konvergencia. Az Európai Unió 2010-ig 70 százalék fölé emeli, mi 57-ről 58-ra. Abban igazad van, hogy reformálni nehéz lesz itthon. Közbizalom nélkül lehetetlen. Egyvalaki ezért biztosan képtelen lesz rá: Gyurcsány Ferenc.

Lengyel: A baloldal kiábrándulása is érthető. A Merjünk baloldaliak lenni című írást adó "pápai gyerek" vidékről érkezett, kezében nagy vörös zászlóval. Aztán Blair lett az irányadó, majd a neoliberális tőkés. Ma ő kampányol a polgári Magyarországgal - tökéletes abszurd. Túl sok szerepet játszott el. Orbán is, de míg nála ez húsz évre oszlik el, addig Gyurcsánynál öt évbe préselődik mindez, így még kevésbé hiteles. De nem csupán a hitelét, hanem a bizalmat vesztette el. "Kormányozni nem tudtok, fiúk" - nagyjából így fordítható le a választók üzenete, s ez súlyosabb ítélet, mint ha egyszerűen nem szeretnek valakit. Csakhogy az ellenzék sem azon töri magát, hogy a kormányzóképességét bizonyítsa. Orbán Viktornak a népszavazás után elő kellett volna állnia egy programmal, árnyékkormánnyal, benne olyan hiteles emberekkel, akik végig tudják tárgyalni a programot a társadalom érintett csoportjaival, a tőke képviselőivel, satöbbi. Ehhez képest, ha valaki belegondol, hogy Mikola István az egészségügyért felelős fideszes, hát... Miért is hinné el bárki, hogy a Fidesz képes lenne orvosolni a bajokat?

Matolcsy: Minthogy a csőd Gyurcsányék lelkén szárad, egyedül a Fidesznek van esélye, hogy megszerezze a közbizalmat, amely nélkül az ország lesüllyedését ma már lehetetlen megakadályozni. E nélkül nem lehet ezermilliárd forint körüli adócsökkentést véghezvinni, az államháztartás háromezer milliárdos helyrebillentéséről nem is beszélve. A Fidesznek még van lehetősége a bizalmi tőke visszaszerzésére, különösen, ha kinyújtja kezét a kormányzó elit arra érdemes tagjai, az ellenzék nem Fideszbe tömörült képviselői, a szakértelmiség, valamint a külföldi és belföldi tőke felé. Azzal sem vitatkozom, hogy a Fidesznek ideje lenne programot és árnyékkormányt adnia.

Lengyel: Gyuri, ez a te kedves magánvéleményed! Még ha nem is vagy vele egyedül a Fideszben, az egy a tábor, egy a zászló Orbán-doktrína kizárja, hogy amit mondasz, megvalósuljon. Aki kinyújtja a kezét, arra jókorát rásóz. Két párt van a Fideszben. Egy Kaczynski-párt, amelyben az ikrek Orbán Viktorban egyesültek, és kétfelé kacsingatnak, valamint egy Tusk-párt. Előbbi arra jó, hogy népszavazást nyerjen, hogy bármit megbénítson. Ám ha a jobboldal nemcsak győzni akar, de tenni is kíván valamit, akkor hagyni kell kibújni Tuskot a sarokból. Hogy ez ki lesz, inkább nem mondom meg, mert még le talál sújtani rá egy Orbán kardja. Vagy tán vágyott konszenzusaink majd Orbán vezényletével születnek meg, Gyuri? Nem gondolod komolyan?!

Matolcsy: Orbán Viktort fegyelmezi a kormányzás. Másként politizál pártelnökként, mint kormányfőként. Nekem például miniszterelnökként soha semmire nem adott utasítást. Akkor sem, ha egyes kérdésekben, mint amilyen az energiaáraké, nem értettünk egyet.

Lengyel: Miért utasított volna, amikor elég volt annyit mondania: nem. Ő döntött. Nem azt mondom, hogy ne kormányozna fegyelmezetten. Esetleg még meg is kockáztatná a kéznyújtást, hiszen tudja ő is, hogy valódi összefogás nélkül ma már nem megy. De vajon elfogadnák-e tőle?

Matolcsy: Nincs más megoldás.

Lengyel: Ebben csak mi értünk egyet, és nem Gyurcsány, aki egyre mélyebbre megy a saját gettójába, pláne nem Orbán, aki még a jobboldalon sem szövetségeseket keres. Lételemük a harc. Ettől még Orbán megváltozhat - de vajon hihető lesz-e az? Nem tudom elképzelni azokat a baloldaliakat, akik megengedhetnék maguknak, hogy az árulás bélyege nélkül bemenjenek Orbán kormányába. Gyurcsánnyal is ez a baj. Gondoljuk el: azt mondja, Mikolát kéri föl egészségügyi miniszternek, mert őt látja a legjobbnak. Azon túl, hogy a rémület jege futkosna a hátunkon, látszik: lehetetlen elképzelés, hogy ezekkel a vezetőkkel bármi is változhat.

Matolcsy: Másképp látom. A meglepetések korszakát remélem. A következő ellenzéki miniszterelnök logikája egyszerű lesz: sikert akar. 1998-ban azzal érhette el, hogy integrálta a jobboldalt, most pedig társadalmi egyetértést kell kialakítani. Márpedig Orbán Viktort olyan embernek ismerem, aki a sikerért - legyen az a sajátja, a Fideszé, vagy a nemzeté - mindent megtesz. És ellenzékben a Fidesz is más képet mutat ám, mint kormányon.

Lengyel: Orbán és a siker? 2006-ban akkor miért rontott neki a tőkének? Most meg a népszavazással állított magának csapdát. Ha továbbviszi ezt a vonalat, az őszit már a befektetők fogják pofonként értékelni. Ha pedig kifarol mögüle, annak a választói rétegnek kell mondania valamit, amely várja a folytatást. Megtanította őket, hogyan lehet ellehetetleníteni a kormányzást. Csakhogy nem kizárólag őket: a szocialistákat is. Majd összehoznak ők is egy népszavazást 2010-ben, vagy sztrájkot, ha Orbán elkezdene reformálni.

Matolcsy: Nincsenek illúzióim: Magyarországon már nem lesz Kánaán. A következő 15 évben minden kormány alatt tüntetések, sztrájkok lesznek. Elhúzódó, több évtizedes válság elé nézünk. Vége az aranykornak, bezáródtak a felzárkózási esélyek.

Lengyel: Vajon tudja ezt a Fidesz szavazótábora is, az után, hogy Orbán a népszavazásnál a rövid távú haszonért félrelökte a hosszabb távú szempontokat. Mert most mosolyoghat, mondhatja, hogy keblemre, nemzet! Igaz, ha valaki nem az ő kebelére hajtja bús fejét, az nem is a nemzet része - de ez legyen az illető baja.

Matolcsy: No, amit most mondtál, a baloldal frusztrációjának jellegzetes megnyilvánulása volt.

Lengyel: Igenis frusztrált az utóbbi években, hogy emberek, értelmiségiek is, szerelmet kezdtek érezni politikusok iránt. Meglett családapák könnyes szemmel nézték Orbánt vagy táncoltak Gyurcsány lábainál, azt énekelve, hogy "igen, igen". Rémisztő. Az orvosunkba, könyvelőnkbe nem vagyunk szerelmesek. Talán politikusainkba sem kellene. Szeretném, ha a magyar nép nem megváltókat keresne, hanem unalmas, szürke Angela Merkeleket, Gordon Brownokat. A folyamat elindult: egyre többen foglalkoznak férjükkel, feleségükkel, csodás vezérük helyett.

Matolcsy: Egyáltalán nem valami borzasztó magyar jelenség, amiről beszélsz. A politikusok iránt táplált érzelem máshol is természetes, gondoljunk csak Sarkozy, Putyin vagy Bush példájára. Világjelenség az is, hogy a hit fontosabbá válik a rációnál. És igazságtalan vagy, amikor a két személyt egy tálcára helyezed: Orbán ugyanis jól kormányzott, s a politikai stratégia terepén vétett hibákat, Gyurcsány meg médialufi, aki rosszul kormányoz. Ha számon kéred a rációt, ne hagyj figyelmen kívül ilyen alapvető tényeket! Orbánról beszélsz, holott Gyurcsány a probléma.

Lengyel: Szerintem ha békét, javulást akarunk, Orbánnak is mennie kell. Arról viszont, hogy Gyurcsány menjen-e, nem tudtunk volna vitatkozni. Abban egyetértünk.

Matolcsy: Csakhogy épp azt tesszük, amit a politika, amely egyfolytában személyekről beszél, ahelyett hogy megegyezne, hogyan jövünk ki a csődhelyzetből. Márpedig nekünk főleg utóbbi lenne a dolgunk. Észrevenni, hogy 2003 óta új világban élünk. Azóta az összes energiaár, élelmiszerár megbolondult. Szlovákiában, Romániában adóreformmal válaszoltak erre. Mi meg sehogy. Beragadtunk egy régi korszak megoldatlan problémái közé.

Lengyel: Mert túlságosan jó dolga volt az elitnek. Vezető helyünk volt a térségben, ezért elkényelmesedtek. Nem volt bennük az a félelem, ami a románokban és a szlovákokban munkált, hogy kimaradunk, ha nem teszünk valamit. Mint a Kádár-rendszer végén, amikor a pocakos párttitkároknak magyaráztuk, hogy az az út sehová nem vezet, de csak röhögtek rajtunk. Ez ismétlődött meg, s vezetett ahhoz, hogy annak kell örülni, ha a Felcsút csapata legyőzi a Fradit. Azért ez mégiscsak az NB II. Itt az ideje, hogy az elit is elkezdjen félni.

Matolcsy: A politika önmagában már nem képes megoldani a válságot. Szélesebb körben kell megegyezni abban a tizenkét pontban, amelyben nem lesz vita. Kérdés persze, miért változtatna az elit bármin, ha megvan a monopóliuma. Nagy, kijózanító összeomlástól nem tart, azt hiszi, az EU ezt nem hagyná. Ezért évtizedekre elosztva, sok kicsi összeomlás vár ránk. Máris több ezer orvos hagyta el az országot: szép lassan ki fog ürülni a magyar terep, ami a szakértelmet illeti. A tőke meg jópofa állatok nevét viselő szigetekre menekül. A demográfiai összeomlás nem látványos, de nyilvánvaló. És összeomlott a forint is. Kívül nem: az nem érdeke senkinek. De itthon kettős vagy hármas valutarendszer működik. Folyó költségeinket forintban, beruházásainkat svájci frankban és euróban finanszírozzuk. Ez így nem folytatható. Ezt már az elit egy része is látja. Remélhetőleg rájönnek: senki nem fog minket megmenteni, ha magunkat meg nem mentjük.

Az oldalhoz név nélkül is hozzá lehet szólni.
Minden írás a szerzők tulajdona. Nem feltétlenül értünk velük egyet!
Felhasználói adatokat, információkat nem gyűjtünk és nem szolgáltatunk.
A „jó ízlést” sértő hozzászólásokat eltávolítjuk.